§寻找文化的大气象(1/3)
——接受武汉大学文学博士李从云的访谈
李从云：熊老师，您好！在《张居正》问世以前，您以诗人著名。您是如何完成从诗人到小说家的身份转换的？
熊召政：我最初的确是以诗走上文坛的，上世纪七十年代末八十年代初，我的长诗《请举起森林一般的手，制止！》获全国首届中青年新诗奖，由于这首诗对当时诗坛的冲击力很大，一下子把我从比较摇摆性的文学样式的选择推向诗坛，甚至一进来以后，就没有办法谢幕。在此之前，我总是在小说、诗、散文之间摇摆，因为我内心深处很喜欢小说。我总是在摇摆过程中想把这几首诗写完了，再不写了，来进行小说创作。可是，心中也有许多无法止息的诗歌冲动，加上许多刊物的约稿，因此，从获奖以后，我在诗歌创作道路上走了将近十年。现在回头来看，这十年是我小说创作必不可少的准备。一个诗人最重要的素质是什么？是火一样的**；一个小说家最重要的品质是什么？是冷静的思考与分析，是同生活、同社会保持着思想上的联系，而在审美的角度上，截取生活方面，又应该保持一定的距离，这是小说家与诗人不同的一点。但因为我作了十年的诗歌创作的准备，所以我一动笔写小说的时候，立刻就有火一样燃烧的**在涌动。到这时我才感觉到，**不仅是诗人的生命，也是文学的生命。因此，这十年诗歌创作的实践，让我始终保持着一种比较饱满的精神状态。如果一个小说家过于冷峻，过于理智，他的作品往往缺乏一种鼓舞人的、吸引人的大气磅礴的东西，所以，我说史诗性的作品，是理智与**结合的产物，两者不可偏废。
李从云：《张居正》给文坛带来了新的冲击波，但多少有点横空出世的感觉，因为读者对您的小说创作了解并不多，请简单描述一下您的小说创作历程。
熊召政：在《张居正》之前，我在一九八九年出版过一部长篇小说《酒色财气》，今天来看这部小说，非常单纯和幼稚。幼稚的主要原因，一个是没有与生活保持距离，没有距离感，导致我为现实生活所牵制，没有办法对生活进行浓缩和提炼。《酒色财气》是对当时生活的克隆，而不是塑造。但是它是我从诗人到小说家之间的一座桥梁。在这期间，我还写了很多中短篇小说，这些作品今天来看，依然充满着浓郁的生活气息，也闪现出一种文学上的灵气，但构思方式是诗的，而非小说的，总让人感到它们是一个小品似的东西。从一九八五年到一九八九，我集中发表了六七个中篇，十几个短篇，这些作品连我自己都遗忘了，它们只是我小说创作的练习本。一九八九年以后我既停止了小说，也停止了诗，整个停止了我的文学创作。
从那以后，我花了很长一段时间来研究历史，重新阅读很多作品。在这一阶段，我用一种方式来保持与文学的联系，那就是写散文。散文是小说和诗的中间部分，我用它记录了很多精神上的思考，你从中会发现我的人生转型：从一个热血青年变成一个偏重于思考的人。我开始从一个旁观者的角度来观察我们的时代，然后回溯到过去，对中国传统文化的儒、释、道三家进行了研究、分析。
李从云：的确，从散文集《千寻之旅》中可以发现您的心路历程。您在散文《朗吟飞过洞庭去》中说：“很长的时间里，我也一直摆脱不了‘忧’字的困惑，直到现在，它仍是我一触即痛的心理情结。虽然，我用了整整四年的工夫，把自己的儒家人格改变成释家人格，每年挤出时间来进行佛教旅游，只要一有空就焚香诵经，把搁在心中的一个‘忧’换成一个‘寂’字。但是，一来到岳阳楼这样特定的地方，仍免不了当一回忧国忧民的泫然之士。”您这样一种矛盾人格在张居正这一人物形象身上有所体现吗？
熊召政：我喜欢他就是因为他有两重人格：儒家人格和佛家人格。中国知识分子的人格从来都是按照儒家人格来塑造的，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的忧乐观，“齐家治国平天下”的政治抱负，这些在张居正身上表现为富国强兵的理想。他说只要能实现理想，“愿以其身为蓐荐，使人寝处其上，溲溺垢秽之，吾无间焉”，这正是释迦牟尼成佛的方式。这在有关文献和他的书信中有记载。他所说的“万箭攒体，不足畏也”引起我的思考，是我在九华山上拜佛的时候。地藏菩萨是普度众生之人，他的一个誓言使我想起张居正：“众生度尽，方证菩提；地狱未空，誓不成佛”。只要地狱里面还有一个魔鬼，我就不能成佛，我要拯救他；只有所有的众生都到极乐世界，才证明我的大乘佛教是救世的。所以我说没有慈悲为怀这样一种心胸，是没有办法当救世主的，也没有办法当伟大杰出的政治家。张居正的墓园重修以后，我题诗道：“大悲心不灭，方为楚狂人”，楚狂人的前提是要永远怀有大悲之心。英雄救世，菩萨救心，你想当一个政治家，既要救世，又要救心。
李从云：您在小说中塑造了两个狂人形象，一个是张居正，另一个何心隐。何心隐代表的是一种什么类型？何心隐说张居正代表的是官心，自己代表的是道心，如果张居正既要救世又要救心，他们之间的矛盾说明了什么？
熊召政：这个问题提得很好。这牵涉到文化的归宿感。两个人都是狂人，但为什么水火不容？张居正是要建立一个世界的秩序，是立；何心隐是在毁坏一个世界的秩序，是破。张居正有很多破的东西，但他是为了立，何心隐立了很多东西，但他是为了破。芸芸众生的生活与追求，一定要把它纳入秩序的范畴，这是政治家的任务。这就是官心与道心不能兼容的地方。譬之于佛教，张居正属于大乘佛教，何心隐则属于小乘佛教。何心隐自称为圣人，但在人类社会的发展过程中，对圣人是有一个客观标准的，那就是你对人类的发展建设了什么东西，而不是毁灭了什么东西。但对这两个人物，我丝毫没有褒谁贬谁。我只是客观写出他们的精神气象。
李从云：我一直很想探究一个问题，那就是您是如何把文化这种抽象的东西转化为小说艺术的，您刚才所说的小乘与大乘的关系，就很明白地揭示了您在人物塑造上的匠心。
熊召政：每个人物的构思、定位，都代表了一种哲学观念，代表了一种文化。大乘着重利他，小乘着重自己解脱，一个是普度众生，一个度我自己，二者是利他与利我的关系。我把这个思想贯注到人物身上去，使人物活起来。作为一个小说家，我关心的是他有没有把思想作为整个故事的依托，为什么你读有的小说也会觉得好看，但读完了就不愿再读第二遍，原因在于它只有故事。就是说这样的小说尽管有皮、骨头、肉，血液也在流，可是你看不到它的灵魂，看不到它的神经系统，我就是要恢复人物的神经系统。
李从云：《张居正》给人的印象是点点滴滴都在写文化。您在小说中还写了大量的道教文化现象，譬如炼丹、风水。
熊召政：最难把握的是道教。道教稍一不慎就会落入邪教，因为组成它的文化资源太复杂。比如方术、斋醮、炼丹等等，它既体现了中国古文化的灿烂，也把我们国人的文化观引入歧途。我在小说中写出了佛教的纯粹性和道教的复杂性。比如王真人以童男童女的方式炼丹就纯属无稽之谈。道教如果落入邪教，它会把最简单的问题复杂化。而佛教从头至尾都是把最复杂的人生简单化，它们是对着走的。所以，哪怕是一般智商的
人，文盲，都可以进入佛教，而只有根器很锐利的人才能掌握真正道家的精髓。一般人进入道教的方式全是迷信，如占卜、打卦、风水，但是每一个道家的分支里面都蕴含有真正的文化精髓。
李从云：您在小说中贯穿这种文化的自觉，意图何在？
熊召政：应於可训先生主编的《文艺新观察》之约，我曾将我的一篇《让历史复活》整理出来发表，算是拙著的创作谈。在这篇讲稿里我论及历史的真实主要存在三个方面：一、典章制度的真实；二、风俗民情的真实；三、文化的真实。我还说到，前两个真实是形而下的，比较容易做到；后一个真实，是形而上的，很难做到。但是只有复活了一个时代的文化，当然不是文化表象，而是文化心理，才能把抽象的文化真实转化为小说艺术的真实。我在小说中写到玉娘与高拱、张居正的关系。今天我们大家骂一个人是贪官，其中有一条罪状就是包二奶，这是今天的道德观，今天的文化真实。在明代，最好朋友之间买姑娘相送，那叫朋友情义，没有任何一个人说这是道德败坏的表现。邵大侠买玉娘，**得那么好，送给高拱，就是因为高拱没有儿子，这在今天是大逆不道的。而明代那么多攻击张居正的人，也没把它与玉娘的关系作为理由，说作风不好，乱搞女人。这在当时是一种为世人认同的风俗人情。黄仁宇先生在《万历十五年》中，用戚继光买胡姬送给张居正来说明张居正的腐败，这在明代其实根本不是腐败，而是一种文化真实。我在小说中还写到曲流馆风波，朱翊钧作为皇帝，一件风流事为什么引起李太后的震怒？这又牵涉到李太后的心理真实。李太后的丈夫隆庆皇帝因为酒色过度，三十六岁就死了，她很害怕儿子短命，而且自己好不容易才挣下太后的地位，正是出于母爱和自身的利益考虑，她不允许儿子像丈夫一样，走上一条让人失望的道路。这恰好就是李太后的心理真实。而且，历史上记载她真要废掉朱翊钧。所以我认为一个优秀的小说家的特点，就是能把每一个人的文化身份确定下来，而且找出他的合理性。我认为每一个小说家笔下的人物一定要有属于他的文化身份。
李从云：您创作《张居正》时的心态是否与您对文化真实的追求有关？
熊召政：是的。做人不要患得患失，把个人的名利看得淡一点，但是要把你的事业看得浓一点。太入世的人，他必定走不远；太出世的人，他必定缺乏**。所以我说，任何一个大的东西的产生，都是理智与**双重作用的产物。别人要在张居正的老家给他修牌坊，他立刻派人拆掉，这是真有的事。他说我自己拆，比我死了别人拆好，他对自己是有一个基本估价的。因为辽东大捷，很多人得到封赏，只有张居正一个人坚持不受。可是在杀降冒功真相大白后，有人说上了张居正的当，其实他当时确实不知事实真相。我是要在创作中通过真实的历史事件，呈现出每个历史人物的文化心理真实，而不是用现在的道德观去评判历史人物。这就是我的心态。所以，高拱看起来也不是一个坏人。我这部小说里面没有纯粹的好人和纯粹的坏人。
李从云：您在散文《猿啸中的乡愁》中说，“屈原不但不回避命运的泡漩，反而纵身一跳，让越漩越紧的泡漩给他壮丽的生命画上了一个完整的句号。他这么做，按今人的观点，追求的是人格美而非人性美。人格是凝固的，而人性，则如眼前的江水，是流动的，不可遏止的，一旦投入就注定要生活在漩涡的中心。”您在塑造张居正这一艺术形象时，是侧重人格美还是人性美，或者说两者兼而有之？
熊召政：对张居正我更多的是塑造他的人格美，而对玉娘我力图表现的是她的人性美。就是说，一个女人爱一个男人的时候是没有条件的，而一个男人爱一个女人却是有条件的。
李从云：可是张居正在人性、人情方面似乎弱一些。
熊召政：是弱一些。我犹豫过，要不要把张居正写得过分儿女情长？后来我更多地省略了一些写他人性的一面，自然流露的一面，让他尽量克制自己。比如说邵大侠的问题，他始终不愿意点明，一方面他没把玉娘放在对等地位，张居正是玉娘的生命，而玉娘只是张居正整个生命中一个不是非常重要的部分。我想的是，一定要把玉娘人性的单纯刚烈全部展现出来。如果张居正堕入情网，他在国事上就会非常糊涂，所以在历史上爱情成功的政治家很少。衡量政治家的标准，不是要他有成功的爱情，而是希望他身边有爱他到死去活来的女人。
李从云：这是您在人物关系上的整体布局？
熊召政：我是想用玉娘的人性美来反衬张居正的人格美。
李从云：这种人物关系使人想到了《红楼梦》中的林黛玉与薛宝钗的性格反差。而且第一卷中玉娘唱的《木兰歌》，使我马上联想到《红楼梦》中的《好了歌》，您的创作是否受到《红楼梦》的启示？
熊召政：很大的启示。《好了歌》就是我在散文《朗吟飞过洞庭去》中所说的从“忧”到“寂”的思考。中国文化是一种以阴克阳的“软弱的强势文化”。出现一个强势力量以后，所有的人都退避三舍，张居正、毛泽东出来了，一些城狐社鼠就完蛋了。清兵这种强势骑兵出来了，明朝就溃不成军的败了，但最终败的是谁呢？是强势人物，文化的蚕食性是非常强的。《好了歌》中“好就是了，了就是好”是道教思想。道教救不了中国，最终只落得“白茫茫一片大地真干净”，这是一种历史被虚无了的宿命论。我常常想，有没有可能重新开创出像灿烂的春秋战国时期那样一种东方文化的生气出来。张居正代表了一股生气。而我们的民族最终是用什么方式接受它，又用什么方式去毁灭它，我的思考在这个地方。
李从云：这是张居正悲剧的真正意味所在。
熊召政：是的。第四卷《火凤凰》最后的那首歌，寄托了我对整个文化的无奈感。
李从云：您在《张居正》中创作、引用了大量的诗词歌赋，传统的诗词文化对您的影响颇深。您各卷都用词牌来命名，这里面有什么讲究？
熊召政：我个人的文化资源就是传统文化，诗词歌赋是我的童子功。有人按五行来划分中国的各个朝代，明代属于土，这就是说明朝属于土命。而土是由金、木、水、火四种元素组成的，这就是我的四部小说，这里面充满了东方的哲学观念。中国哲学最厉害的是春秋战国时期，被看作东方智慧的五行的观念就是那时产生的，而唐诗宋词是中国文学的巅峰，所以我用带有这种特殊文化胎记的词牌来命名四卷小说，既展现中国文化的华瞻之美，也展现它的深邃之美。我是在用金、木、水、火来写中央政权的方方面面。
李从云：您的创作受到哪些外国作家作品的影响？
熊召政：雨果对我的影响很大。今年的《长江文艺》第二期上有我的一篇文章《雨果式的忧患》，雨果是由诗人转变为小说家的，我阅读过他的《悲惨世界》、《巴黎圣母院》、《九三年》、《笑面人》，他的小说情节非常奇特，叙述节奏非常快。我反复琢磨过他的文化背景，我们的气质有很多相似之处，又都是诗人出身，我想我完全可能写出一个中国的雨果式的作品。《张居正》是传统的章回体小说，我在每一章里都写了两件事情，一阴一阳的转换产生了小说的叙述节奏，这种节奏感受到雨果小说的启示。另外，托尔斯泰的《战争与和平》让我明白了什么是大气、雄
浑的史诗性的作品。我当时一直在想，你是在写一个国家，是把中国的一段历史搬到案头来写，因此首先得选取一个人物，他必须能够承载这个时代的全部，无论是文化，政治、经济，他一定得有这种承载的能力和容量。张居正有这个容量，这个时代的代表人物不是万历皇帝，而是张居正。有了这样一个人物以后，我得选择叙述语言，最终我确定了硬朗的、大气磅礴的语言风格。然后是场景的选择，我写北京二月二龙抬头，写的是整个北方的春天是怎样开始的，我没有选取院子里的一棵树。“其实这时整个北国的地气还很薄，黄河以北的天空上充满了无尽的冻云。”你一定要用这样一种语言来描述这些场景，不能弄成小品式的东西。在读《战争与和平》、《静静的顿河》这样的作品时，我感觉到大作家和优秀作家之间的区别在什么地方。所以那时候我不看小景。登山，我就要爬到山顶上去；观海，我就要到汪洋大海中间去；要么就开着吉普车到塔克拉玛干沙漠狂奔。我一定要看到真正的长河落日是什么样子，要寻找那种大气象、大格局，文化的大胸襟、大风范。
李从云：您怎样评价现、当代历史题材小说，尤其是近二十年历史小说的创作？
熊召政：总的看来中国当代历史小说，主要是长篇历史小说，是中国长篇小说领域里的一个比较有成就的分支，出现了几个非常优秀的历史小说家，其中影响最大、读者面最广的有高阳、唐浩明、二月河、凌力等。在他们之前，姚雪垠是最出色的。这与我们五千年的悠久文明有关，只有丰富的历史土壤才能培育出这样的树林来。我相信历史小说不会萎缩，还会有新的发展。
李从云：您认为当代长篇历史题材小说创作在哪些方面可能有新的突破？
熊召政：我觉得，首先要有新的历史小说观。我把自己的历史小说定位为文化历史小说，你也看出来了，点点滴滴写的都是文化，我的创作谈也是这样谈的。有的事件写得很真，你觉得很假，有的事件是假的，反而你觉得很真。为什么？这就涉及到文化的真实。
其次，还是要有新的创作方法和新的认识历史的方法。如何解读典籍是进行历史小说创作的关键一环。比如朱翊钧决定清查张居正，历史上是说朱翊钧贪好钱财，听说从冯保家中查抄了几百万两银子，他想张居正作为直接秉政者，贪污的钱财会更多，于是决定抄张居正的家。但我经过对相关典籍及明代文化心理的解读，发现问题并不那么简单。第一，张居正将相权用到了极限，而皇权极度萎缩，作为皇权的代表人物，他长大以后想单独秉政，但他妈妈说他三十六岁以前不要提这个事。这对历代皇权来说是根本不可能的，他因此对相权产生了憎恨，对皇权的萎缩感到了危机和恐惧。第二，他的妈妈那么喜欢张居正，他作为隆庆皇帝的儿子，有一种自己的父亲受到某种污辱的感觉，这样一种血缘上的关系也使他产生了憎恨。这最突出地体现在太后要废他，他怎么哀求太后都不同意，最后太后说了一句，要看张先生他愿不愿意。他就想，我是太子，我是隆庆皇帝的儿子，皇权神授，天生我就是皇帝，今天我妈妈居然说让这个人决定我能不能当皇帝。从那一天起，他对张居正的仇恨心理就形成了。
李从云：这涉及到您对外国文化资源的利用，也就是说，您是在用西方心理分析的方法来重新解读明代典籍。您对朱翊钧的心理分析非常精彩，尤其是“见门生苦心猜圣意”一节。我开始觉得您把张居正与高党、皇亲国戚、士林的斗争写得从容大气，但似乎缺少感情、心理方面的开掘，读到这里，它彻底改变了我的看法，您是另有考虑。
熊召政：对，我是在用西方心理分析的方法来解读典籍，寻找更令人信服的理由，怎么当年那么信任的元辅张先生，到最后竟然如此仇恨他。对于张居正这个人物，我是想在行动中展现他的执政能力和智慧。如果用大段的心理描写，我怕像巴尔扎克的心理描写一样，让读者产生厌烦，从而影响叙事的情节节奏。同时，我要吸取托尔斯泰的教训，《战争与和平》中大段大段哲学上的议论，读者看了非常枯燥。因此，我要把思想和文化点点滴滴地渗透到正在发展的情节中，而不要孤立地告诉读者我多么有思想。其实，在大隆福寺，李太后召见张居正那一场戏我很满意，几个人的心态都活现出来了。
李从云：您在外国文化资源方面还有其他的借鉴吗？
熊召政：还有就是对中国皇权的反思。西方的君主立宪，比如英国，皇帝是董事长，首相是总经理，我在研究张居正时代的政治权力关系时，受到了君主立宪的某些启发。我写到那时的所有大事都向皇帝汇报，而实际操作却由内阁完成，这是一种很好的君主立宪制。李太后、张居正、冯保形成互相制约的“铁三角”，只有在张居正时代，相权才有可能制约皇权，我认为这是一种好的治理结构。没有任何一个人说话算数，大家的意志必须是统一的。张居正的思想必须变成皇帝的圣旨才行，皇帝自己不能下圣旨的，你的意图必须传到内阁，由内阁拟票，皇帝如果不同意，可再发回重审。这样就构成了相权、监权、皇权的鼎立局面，皇帝只是象征。张居正秉政实际上就是君主立宪的搞法，这就是我对张居正时代政治权力结构的重新解读，这当然不是简单的比附，而是对历史存在的一种展现。但一旦张居正去世，明朝又回到了皇权独揽的局面。这就是万历新政最终不能推行下去的主要原因。
李从云：可不可以说《张居正》是您对万历新政及其前后的文化地图的一种想象性重构？
熊召政：可以这样说，我是把小说当作历史论文来写。用学者的方式来写小说，这样吃力不讨好，因为它不容易让人明白你想说什么，这需要阐释。
李从云：您在一九七五年读到姚雪垠先生的《李自成》时，就有了创作历史小说的想法，您创作《张居正》时在哪些方面受到《李自成》的影响？
熊召政：我接受了姚雪垠先生的治学方式、创作态度对我的影响。但当我开始写《张居正》时，我就不读《李自成》了，我不愿意我的小说笼罩在他的小说的阴影之中。在选取人物的方式上，他是他那个时代的选择，以阶级斗争为纲，因此他选取农民起义的领袖李自成。而我处在于经济建设为中心的时代，我选择了一个治理国家的首辅。所以，我们在人物的选择上，各自打上了时代的烙印。
李从云：这一点给我的印象很深。《李自成》写李自成在商洛山中积蓄力量以图东山再起，以及对反围剿的描写，其思想背景是中国现代革命史。而《张居正》所关注的财政问题、体制问题显然是当下社会现实的投影，因此人物的选择可能受到现实环境的影响。
熊召政：也不叫影响。你对历史的忧患，必须要在今天的读者中引起共鸣。读者不可能离开自己生活的环境去思考社会、历史，你在作品中投入的关注要引起他的兴趣，你写的很多事件就必须是当下社会所关注和关心的。我认为任何一个作家都会这样做的。
李从云：最后，请谈谈您今后的写作计划——
熊召政：目前，由我亲自动手改编的四十五集电视剧《张居正》已进入投拍阶段，预计明年下半年可以与观众见面。我现在手头上还有两本历史随笔要编撰，从明年下半年起，我就会重新封闭起来，写作我的第二部长篇历史小说。
（本章完）