§儒者从来为帝师(1/3)
——接受《南方周末》记者陈一鸣的访谈
一 帝王师与官场
陈一鸣：近百年来，对帝王师持否定态度似乎已成为一种不言自明的道德义务，而张居正是帝王师。您是否担心人家说您是传统知识分子对帝王师的崇拜，是古老而过时的人格作祟？
熊召政：《张居正》这部小说，就算我为张居正的审判者提供了一些事实吧，从这个意义上讲，我是在配合审判。至于张居正该不该唾弃，唾弃到什么程度，这类问题我如果过分参与，证人资格反倒是可疑的了。
陈一鸣：假如我认为，《张居正》一书对强权的共谋者太过倾情，您怎么看我？
熊召政：可能是双重人格。知识分子为了保持尊严，应该与强势集团保持距离。“帝王师”不但没有保持距离，而且成了强势集团的一部分，当然难以仙风道骨。不分青红皂白地藐视帝王师，可以很方便地显示出人格的尊严和独立性。可是一旦有机会做帝王师，人们也会倍感荣幸，这就是双重人格。我觉得这种人格有时候也妨碍读书人对社会生活的参与。
陈一鸣：以历史的态度看，作为知识分子，张居正的人格算是健全的吗？
熊召政：就是用今天的态度来看，张居正的人格也是典型的，也可以说是分裂的。首先，在皇帝面前他必须委曲求全，他不能让皇帝发现他的理想与皇帝的想法相抵触，他必须忍耐，有时甚至不惜暂时放弃自己的理想。然而当他回到自己的岗位，面对国家的问题，又充满鲜活的智慧，灵动的谋略以及钢铁般的意志与强硬的手腕。
陈一鸣：不得已的，主动地分裂自己？
熊召政：可以这么说。中国的政治家大多都缺乏**，而张居正却**四溢。他的奏章谨小慎微，然而给朋友的信却**满怀，对比非常鲜明。这可以看成人格分裂，也可以看成是中国知识分子对自身文化的深度自觉。
陈一鸣：张居正的私心，是否也可以理解为他对自身文化环境的深度自觉？在那样的政治环境中，不给自己留后路简直得是圣人。
熊召政：张居正恰恰没给自己留后路，他说过“知我罪我，在所不计”。就是说，他求的是把自己认为正确的事情做成，而不是为了获得或避免某种评价。当时明朝显在的问题是财政问题，然而张居正却从整顿吏治这个根子上下手，孟子讲过“为政不难，不得罪于巨室”，张居正对既得利益集团的冲击是凶猛的。如果他给自己留了后路，他不会做得那么绝。正是这种担当精神，才使新法一推十年，效果显著。
陈一鸣：按照黄仁宇先生的《万历十五年》中的看法，张居正“阴”的一面，也是使万历皇帝产生道德虚无感，进而荒废国是的一个重要原因。
熊召政：我认为张居正之所以身后获罪，最主要原因不在于“阴”的一面，还是因为他触犯了强大的既得利益集团。比如说，一些政敌为了证明他是大贪官，抄家时下了那么大工夫，结果也只抄出十万两银子，其中仅皇帝赐给的就有一万多两。张居正对家属管教很严格，他的管家因为背着他收了点银子曾被他打断了腿。张居正确实不是干净到底，但作为一个宰相，肯定算不上贪官。至于贪恋女色，喜欢华服美食……可以这么说：张居正腐化，但不腐败。
陈一鸣：张居正用人，最终也免不了结党的嫌疑。这种官场作风该怎么看？
熊召政：人治社会，所谓“不拘一格降人才”只能是一种理想。明朝官员，基本上都是先有功名，后有官禄。人才库是既定的，没有选择的。张居正也只能从他见过的、用过的人中去选人，也就是在同学、同事、同乡中选择。
陈一鸣：描写官场政治时，你是否带有官场决定论或类似的史观？
熊召政：张居正的改革，伤害的是官员、清流等强势集团，得利的是国家和人民。张居正是在搞官场政治，但官场政治不是目的，而是手段。另外，一部书出来，所有读者都会以自己的经验学识进行价值判断，这是仁者见仁、智者见智的问题。没有一部作品能做到无人诟病，如果作者非要想得那么细，他的大厦将永远只能停在蓝图上。
陈一鸣：张居正的改革虽使晚明隐现振兴迹象，但毕竟没有挽救其覆亡的命运，您当初为什么选择写张居正？
熊召政：当前的改革，促使我去研究历史上的改革人物面临的任务、做法、成效以及个人命运。从商鞅、王安石、张居正一路看下来，我感觉到张居正这个人对我的吸引力是最大的。明万历年，中国文化到了“烂熟期”。就像苹果太熟了就会发软，就会长虫眼儿，最后烂掉。“烂熟期”的文化要想保持新鲜，必须进行改革。张居正改革前，明朝吏治腐败，经济行将崩溃。一看历史文献，我马上就明白了张居正为什么要改革，改革的难度又在哪里。张居正领导的万历新政，整顿吏治，裁撤冗员，“一条鞭”为国家储备了大量的金银与粮食，改革付出成本很小，得到收益很大，把行将崩溃的明王朝又支撑了六十年。这需要极高的政治智慧。另外，张居正这个人个性极鲜明，他一直充满忧患意识，一直有强烈的**。机会不成熟，他有超常的忍耐；机会一旦成熟，他又有超常的担当。从历史和文学方面，张居正都是富矿。我选择写张居正，是想以此通过他勾画出明朝万历年的画卷，因为一般人没有这么宏大的视野，难以触及到社会的方方面面。
陈一鸣：您说从现实出发选择了写张居正，写作中会不会自觉不自觉地为了反映当下，而有选择地突出或淡化一些历史现象？
熊召政：从写作开始我就告诫自己，我可以借古鉴今，但决不能借古讽今。借古人衣钵浇今天的块垒，那是历史虚无主义的态度。我愿意让小说启发读者对今天的思考，但不会让古人穿着龙袍说今天的话。
陈一鸣：您刚才提到，与官吏集团一样，清流也属于既得利益集团。以张居正的遭遇为参考，如果话语也是权力，那么这个权力
是否也遵循着一般权力的规律？比如，很难指望其仅以自我约束杜绝滥权；绝对的权力等于绝对的腐败；良心自证与公权自证一样是无效的？
熊召政：张居正本人施政过程中，对清流和官员一视同仁，后来清算他的力量也主要来自这两方面。当时的文坛领袖王士贞与汪道昆，曾主动投身张居正门下，但张居正觉得他们都是吟风弄月的文人，因此而冷落他们。正是这些人在张居正死后与反对派联手，不但清算张居正及其骨干，就连张居正的家人也遭遇酷刑逼供，张居正的大儿子上吊自杀，家人死的死，谪戍的谪戍。最后对崇祯皇帝提出建议要给张居正平反昭雪的，竟是万历五年在夺情事件中被张居正迫害打断双腿、后来终生残疾的著名清流邹元标。此人是东林党的精神领袖，崇祯时期，他看到大明天下在张居正死后竟如此迅速地土崩鱼烂，这才反思张居正的种种改革实乃是挽救大明政权的救世良方，因此提出给张居正平反。崇祯皇帝采纳了他的建议，恢复了张居正所有的封号与名誉，但这一切已为时太晚。
陈一鸣：您倾向于如何表达话语权力？
熊召政：每一种文化的兴起和衰落，都有自己的轨迹。我个人偏好是挖掘中国文化中积极的，向上的，奋发的，引人自豪的这部分。以标新立异为目的，我个人认为不大好。
陈一鸣：真正的人格独立，是克服一切暗示和**，站稳中正立场；客观看待历史恰恰是最难的。是这个意思吗？
熊召政：我认为，无论知识分子还是其他什么人，任何人都是时代的一部分，不参与社会生活是不可能的。面对社会，读书人更应该保持积极的态度。一个人格健康的人，才会对事情产生积极的感觉。几千年来，孔子的中庸之道仍是有效的。我认为有中观，才有达观，最后才能客观。这是我个人的理解，不见得正确。
二 以文学还原历史
陈一鸣：动笔之前，您研究过程是怎样的？
熊召政：一九九三到一九九七年，我花了五年时间研究历史。一九九八年动笔写作，写作又用了五年。起初我读了朱东润的《张居正大传》和黄仁宇的《万历十五年》，随后接触到更多的资料，也就逐渐有了不同于他人的看法。不同的资料所叙述的事实、持有的观点经常是完全不同的。研究的过程，要用大量的时间去鉴定哪些资料更接近于真实，然后才能根据只言片语复原完整事件。
陈一鸣：具体地说……
熊召政：我发现了一个奇怪的问题：明代当时人对张居正评价很高，一些被认为最不可能说张居正好话的人，恰恰说了他很多好话，比如李贽。李贽指出海瑞只是“万年青草”，“可以傲霜雪而不可以任栋梁者”。而对张居正，则称之为“宰相之杰”，“胆如天大”。张居正死后遭到清算，李贽还写信给周思敬责备他不能主持公道，但求保全声名而有负于张居正对他的知遇。可是在《明史》里，张居正被列为权臣，就是说他用了不应该用的权力，有僭越之嫌。《明史》对张居正评价不高，如果我们以《明史》为权威，就很难脱其窠臼了。
要知道《明史》是清朝康熙时代修的。康熙对摄政的鳌拜非常恼火，张居正也属于摄政，修史的史官难免会揣摩康熙的心理，自然不能对其赞誉有加了。
陈一鸣：《明史》是当时的借古讽今。
熊召政：对。你要看张居正的学生、朋友、敌人对他的评价，才能从固定模式中跳出来，综合出比较贴谱的形象——我五年研究，做的就是这件事。
陈一鸣：按我的理解，这项工作该由学者完成。但我们经常看到学者不以提供材料和方法为天职，却去做审判员这个很有前途的工作。
熊召政：我是这样想的，在铁证如山的前提下，学者有权作是非判断和道德判断。而作家不要把自己的观点强加给读者，作家应该做的是拿出鲜活的故事和人物，让读者根据自身的经验去判断。
陈一鸣：很多历史小说，远不需如此钻研，只需借助历史背景本身的复杂性，提高自己梦话的价值。这样似乎反而更容易被称为真正的文学。
熊召政：我不知道别人怎样借用历史小说的概念，也不知道评论家的概念，我只定义我自己的概念。具体地讲，是三个真实：典章制度的真实；风土人情的真实；文化的真实。
这些真实更重要的是体现在细节上。五品的知府用的是什么样的公章？进酒楼吃饭，明朝的店小二怎么打招呼？诸如此类，有资料可考的，就要尽量复原，不能在细节问题上信口开河。
陈一鸣：中国官方典籍浩如烟海，而民众史一向缺失。《张居正》这部小说在民众文化的复原上有没有刻意的努力？
熊召政：过去的历史是皇帝掌握的，民众的材料确实少。宋朝以后出现不少文人笔记，但分量不大。我所说的第二个真实，关注的实际上就是民众史。比如明代北京的饮食；二月二龙抬头，北京百姓怎么过；明代盐务怎么收费等等。
陈一鸣：研究过程中，您有没有读文化人类学、民俗学这类方法论的书？
熊召政：看过一点。但我不想被理性和方法控制住，那会把文学变成概念的演绎。
陈一鸣：《张居正》这部小说采用的是章回体。您认为在文学技术上，您有没有新的探索？
熊召政：章回体是刻意的选择。明代万历时代，章回体小说最兴盛，《金瓶梅》、《西游记》等小说陆续问世。我写的是明万历时代的事，章回体可以使内容和形式之间更加协调。《张居正》这部小说的试验性在于“老瓶装新酒”，同时我也把西方小说的节奏感和某些叙述技巧嫁接到这部小说中。
陈一鸣：浏览下来，隐约感到有《红与黑》的影子？
熊召政：是的。我非常喜欢《红与黑》，还有《悲惨世界》。
陈一鸣：张居正是江陵人，您的同乡，刻画起来是否有优势？
熊召政：张居正是楚人，我也是楚人。他的语言风格，思维方式，
都有楚人的特点，这样我写来就非常顺手。
陈一鸣：小说长达一百五十万字，您有信心使读者读下去的是什么？
熊召政：我觉得是故事。这么长的小说，必须以曲折的故事吸引读者。再好的历史观，再好的文学经验，也未必有故事奏效。
陈一鸣：现在市场要求长篇小说在二十万字左有。您这么写，完全没有考虑市场？
熊召政：我当时还真不知道市场对长篇小说的长度要求是多少，我只知道我想怎么写。写作时我往往会关起门来，所有可能破坏作品的完整性的因素，我一概不予考虑。
陈一鸣：一百五十万字，出版方面有没有让您修改？
熊召政：没有。我把书稿交到出版社时，已经反复打磨完毕。书稿一到出版社，几乎没什么修改就照排了。我的编辑是周百义，是一个很好的编辑，二月河的作品就是他经手编辑的。
三 两百万在手可安心当文人
陈一鸣：您曾下海经商六年，起因是什么？
熊召政：一九九一年，有一次我要到广州出差，当时我是二级作家，按规定可以坐软卧。我托人买到软卧车票，人家送票时开玩笑说：软卧车厢里有两种人，一种是高干，另一种是个体户。你属于高级知识分子，勉强享受高干待遇。但很多人称你们是文丐。这让我受到很大刺激，于是下海。
陈一鸣：经商成功吗？
熊召政：我不能说我很成功，但我发现，赚钱对我来说并不是很难的事。改革开放的大环境下，只要你稍有点头脑，你都可以分享改革成果，就是兼一份职也多一份工资啊。
陈一鸣：作为企业家你也是成功的？
熊召政：我说的是赚钱，不是办企业。做一个优秀的企业家就像做一个优秀作家一样，是非常非常难的。我的才情，智力，人生经历，我的性格，各方面决定我难以成为一个优秀的企业家。我可以赚到钱，但绝对不会成为中国的比尔·盖茨。我在商海里尝到了一些甜头，没有遭遇大的挫折，但与其在商海中尝那些小甜头，不如回到文学中品尝挫折和失败。这点我彻底搞明白了，我是文人。
陈一鸣：就是说，如果你觉得自己掌鞋能拿世界第一，你就会去掌鞋。
熊召政：（笑）对对。我选择我可能达到的最高目标，就必须咬定青山不放松，抵制各种**。我认定我的安身立命之处，也就是价值最大化之处还是写作，所以我回归了文学。
陈一鸣：您觉得自己最不适合当企业家的性格有哪些？
熊召政：自视清高，不爱应酬。我喜欢过有规律的、从容不迫的生活，不习惯长期处于精神紧张状态。这些性格注定我做不了好的企业家。
陈一鸣：商人生涯，有没有难以割舍的东西？
熊召政：有人曾开玩笑问我，有多少钱能让你安心追求当大作家？我说有二百万就可以神闲气定地当作家了。那人说，你是不是有两百万就回去当作家？我说我肯定回去。
陈一鸣：金钱毕竟是好东西，当作家很难像经商那么容易挣钱吧？
熊召政：在商海中，我一年能赚到的钱比我花五年写这一部小说要多。但我对物质生活要求不高，称得上奢侈的爱好只有一个，打高尔夫，这也花不了多少钱。我不愿意进入任何社交场合，几乎所有的晚上都在家里，一个人在灯下看书，经商的时候也是这样。喝什么名酒，穿什么名牌……对这些我不是很在乎。
陈一鸣：商人生涯对你写《张居正》有帮助吗？
熊召政：帮助很大。任何一个社会都有其中心地带。八十年代初思想解放，作家处于社会的中心。九十年代经济是中心，身处其中可以及时地、准确地把握社会发展的节奏，看到旁观者看不到的趋势和暗流。文人看社会，很容易将个人好恶作为公共标准。比如，有人不喜欢喝酒，看到全社会都在喝酒，就得出了社会不正常的结论。只有参与到社会当中，我们才会知道社会多复杂，做成一件事多么艰难。
陈一鸣：是为了写《张居正》而回归作协，还是因为回归了作协才想写《张居正》？
熊召政：是因为想写《张居正》而离开商海的，我研究张居正时的身份还是商人。即便经商，我也坚持每天读明史。
陈一鸣：谈谈这次获奖好吗？
熊召政：很高兴。我最强烈的感受是：你尊重文学，文学也会尊重你。我花了十年时间，把自己孤立起来，不被潮流卷入，认真做文学。结果证明，严肃的创作态度读者还是能够感觉得到的，不要试图愚弄读者。
陈一鸣：什么是愚弄读者？
熊召政：比如写皇帝吃早饭。如果觉得这种细节随便编造也无所谓，这就属于愚弄读者。
陈一鸣：你对评论界怎么看？
熊召政：评论界也不是铁板一块，与作家一样，评论界中也有很多非常严肃的人。
陈一鸣：您刚才虽然没有提到严肃文学这个词，但始终在说严肃。
熊召政：严肃文学不只在专业中，在一般读者中也有市场。一个民族可以有各种文学，但是保持一个国家文学尊严的这部分文学还应该是严肃文学。
陈一鸣：谈到文学尊严，就会涉及文化底蕴。您觉得西方文化从根子上就高于中国文化吗？
熊召政：我从来没有这样认为过。不能用盛唐气象代替全部中国历史，也不能用近代屈辱代替全部中国文化。我在印度访问时曾经说过，佛教在印度几乎已销声匿迹，但在中国始终发展演变，变成了本土文化。中华文化一向具有强大的消化能力。这一两百年的衰败，不是第一次衰败，中国文化是有再生能力的，凤凰涅槃之后注定浴火重生。我们没理由断言中国文化是劣质文化，更没理由断言中国人是劣质的人类。
陈一鸣：你的下一部作品将是什么？
熊召政：我下一部要写春秋时代，还是历史小说。那是中华文化的开创期。再强调一次，挖掘中国文化中积极的、向上的、奋发的、引人自豪的这部分，是我的个人偏好。
2005年4月16日
（本章完）